Graciela Bianchi "si Tabaré es de izquierda, yo soy Claudia Schiffer"

Por Semanario Voces  nº 461 - 12/02/2015

La entrevistamos hace tres años cuando era una voz crítica en el Frente Amplio. Hoy es diputada electa por el Partido Nacional y se sigue definiendo como una mujer de izquierda. Es extrovertida, por sus posturas explosivas y sus ácidas declaraciones

Te aceptaron en el Partido Nacional sabiendo de dónde venís y lo que pensás. ¿Cómo pensás? Porque hay mucha gente desconcertada

Sí, pero los demás se desconciertan. A mí lo que me tiene desconcertada son los que se dicen de izquierda. A ver, yo estoy de acuerdo con la carta que firmó Hoenir Sarthou (N. de R. "Un cambio de rumbo"). Me pareció excelente, a mí me representa mucho ideológicamente  Lo que necesitamos es ver el sistema capitalista como un problema; no hay opción política que me sirva que no vea al sistema capitalista como un problema. A mí me dicen; "¿Qué hacés en el Partido Nacional?"

Esa es la incógnita

Porque en la 404 del Partido Nacional yo estoy en un sector progresista liderado por Luis, que viene del cuño del herrerismo pero que está tratando de renovar, y lleno de wilsonistas, con los cuales yo me sentía identificada antes, desde la izquierda. Creo que el Frente no es de izquierda, son realmente traidores, y todos los días me entero que se abandona un principio nuevo. Entonces, ¿qué hago dentro del Partido Nacional? Entiendo que dentro de la 404 estamos representando lo nacional en el sentido estricto de la palabra, de nuestra identidad como país. Podría empezar por la economía. Los productores nacionales, sean grandes o medianos, son uruguayos. ¿Me gusta que tengan 3.000 hectáreas? No, no me gusta, pero son uruguayos. No quiero amparar a las grandes multinacionales. En ese sentido soy muy wilsonista. Creo que una de las mejores leyes que tuvo el Uruguay fue la del Instituto de Colonización, fue lo más cercano a una reforma agraria que vamos a poder llegar. Después lo que sé hizo con la ley es otro tema, pero es de cuño nacionalista. Y soy muy defensora de la república; a mí me tiene muy preocupada y sigo insistiendo: para mí estamos en una democracia en riesgo, que es un concepto de Umberto Eco. Las mayorías se equivocan pero hay que respetarlas, obviamente, porque es la democracia, pero las minorías tienen una gran obligación, que es levantar la voz para tratar de controlar a las mayorías en el control del Estado. Yo creo que es una democracia en riesgo.

Eso suena un poco rimbombante

Es. Después me dicen que soy tirabombas. A ver, en el 2011, en una conferencia que dimos con Jorge Larrañaga y Pablo Mieres, para las diecinueve capitales, cuestioné la presencia de los sindicatos en los cargos del Estado, y todo lo que vino después: el empoderamiento, la presión sobre el Parlamento, el doblarle el brazo a Tabaré Vázquez con la Ley de Responsabilidad Empresarial, que para mí eso es mussoliniano, y desgraciadamente...

A Tabaré no, a Mujica.

Y a Tabaré, Tabaré estaba en el Parlamento. Nosotros todos sabemos que estaba. En un despacho estaba Andrade, en otro estaba Tabaré, y Mujica tratando de acercar las cosas. Le dobló el brazo a Tabaré Vázquez, al Frente Líber Seregni, que a esta altura creo que no le quedan ni brazos, porque ya se los han amputado. Entonces, yo dije, en ese momento: "¿Quién es el próximo Moyano?". Va a haber un Moyano en el Uruguay, esto va camino a la destrucción de la república, esto va camino al empoderamiento de los sindicatos y de las corporaciones, y esto se peroniza. Cuando yo hablaba de peronización era como si hablara en sánscrito. Yo creo que hay Moyanos, que tienen una gran influencia, y un gran poder económico, que no sé todavía cómo se va a canalizar

¿Vos creés que en el movimiento sindical hay tipos con poder económico en la dirigencia?

Sin duda

¿Quiénes son?

Y bueno, yo entiendo que hay sindicatos que son muy poderosos económicamente. Yo no puedo afirmar fuera de lo que pasó en ASSE, con Silva, pero ya tuvimos el tema de las viviendas con el SUNCA. Y que se trate de tapar la cosa, y que salgamos con la condición de aldeanos de Herrera y Reissig de que: "acá estas cosas no pasan"... Pasan, y hay denuncias penales, y son 300.000 dólares, y en este país eso es mucha plata. En Argentina ya roban 10.000 millones, pero acá es mucha plata. He tenido que ir a sindicatos en mi condición de abogada de empresas a hacer alguna negociación, y veo que está lleno de dirigentes sindicales rentados. Entran y salen autos alquilados como si eso fuera un hotel cinco estrellas. Yo conozco al movimiento sindical desde hace muchos años, y el dulce pica los dientes

¿Estás insinuando corrupción?

A ver, yo soy profesora de Historia, y el que no quiera ver qué fue lo que pasó con la Unión Soviética es porque no estudió nada. Creo que es un gran debe: ponerse a estudiar. Tanto, sociólogo, tanto politólogo que se mete a opinar de todo, ¿por qué no se meten a estudiar desde la perspectiva uruguaya qué tuvimos un movimiento popular distinto al resto de América Latina, excepto Chile y Brasil en la época de Vargas qué pasó ahí. Cómo es que se cayó la Unión Soviética, por qué, y por qué en su lugar quedaron los que antes eran administradores de las empresas públicas como dueños y porque se apropiaron de todo. Las grandes mafias y las grandes fortunas son rusas. ¿Eso no sirve de ejemplo? ¿Lo que retrocedió la humanidad, habiendo fracasado el socialismo real? El socialismo real era una opción al sistema capitalista, y no fue opción de nada, fue opción de lo peor, porque no había república, porque no había democracia. Y esa es una conclusión a la que he llegado: la justicia social nunca puede ser pretexto para anular la república y la democracia. Yo ahora estoy preocupada con esto de Nisman en la Argentina, y me dirán: "No te vayas a poner fundamentalista en ese sentido". Mirá qué bien. ¿Y la reforma del Código Penal, que hace treinta años que estamos esperándola? Hubo una aprobación de un Código Penal que establecía la oralidad, hace unos quince años, que se llegó a aprobar y después se suspendió la vigencia permanentemente, donde estaba la oralidad pero no ponía todo en manos de los fiscales, cosa que a mí personalmente no me gusta nada. Ahora, no alcanzando con eso, los fiscales van a depender directamente de Presidencia de la República, y como si eso fuera poco, iba a ser por decreto. Alguno se avivó y dijo: "Pero total no cuesta nada sacar una ley, muchachos, si tenemos los brazos de yeso, levanten la mano y ya está". Entonces, uno empieza a sumar.

No me gustó que viniera la gente de Guantánamo. No estoy de acuerdo, nos trajimos seis personas que no sabemos quiénes son. ¿O la izquierda va a creer en el Departamento de Estado? ¿O la izquierda va a creer en la CIA, que le miente al propio gobierno de Estados Unidos? Y esa unión con Venezuela, donde hay una ligazón con el fundamentalismo islámico y el gobierno venezolano, de financiamiento, que exactamente todavía no sabemos qué es lo que está pasando. Entonces uno empieza a sumar, y ahí creo que hay una democracia en riesgo. O lo político por encima de lo jurídico, por supuesto. Me preocupa muchísimo la figura de Fernández Huidobro

¿Por qué?

Y porque me preocupó siempre

Vos sos antitupa histórica

Ah sí, yo soy antitupa, claro. Yo lo tengo muy enraizado

Y eso te marca, como a toda exbolche...

Me marca y lo reconozco

Pero no sos antiMujica

No. Últimamente me tiene un poco cansada. Lo que sí digo de Mujica es que para mí se abrió un gran signo de interrogación. Yo estaba convencida de que el entorno lo dominaba. O sea, cuando digo el entorno, digo la "orga", y cuando digo la "orga", digo Topolansky. Ahora, yo no sé si el entorno lo puede. Él juega. Son dos caras de una misma moneda Y a mí de Fernández Huidobro me preocupó su actuación durante su liderazgo dentro del MLN, sus negociaciones con los militares. Y. el proceso posterior, que ahí no sé qué pasó, alguien lo va a tener que estudiar. Sería bueno que Caetano que ahora es tan oficialista, cosa que antes no era, antes era crítico pero parece que ahora todo el mundo quiere ser oficialista se pusiera a estudiar qué pasó realmente entre el MLN y el Ejército. Porque algo pasó.

Vos querés la desclasificación de los archivos de la dictadura

Por supuesto que quiero la desclasificación. ¿Por qué Fernández Huidobro no lo quiere hacer? En el año 1984 yo ya era secretaria de Germán Araújo, se sabía que iba como senador, y entonces me dice: "Mirá, tenemos los archivos de Nader"

Nada más ni nada menos

Entonces me dice Germán: "Nader me dio estos tres expedientes". Eran dos denuncias que Nader hacía contra Márquez, mientras estaba preso por Márquez, y un anexo que era una investigación que el Ejército hizo sobre la Marina por una situación puntual: pescaron a dos infiltrados del Partido Comunista eso ni el Partido Comunista lo pudo saber nunca que salían a extorsionar a ex camaradas, y se les quedaron con bienes. Ustedes vieron que nunca se investigó el tema de los bienes, de la plata, ni del oro ni de los siete millones del PVP, ni nada, eso se tapó todo. Bueno, salían a extorsionar a ex camaradas a cambio de no denunciarlos. Yo le dije a Germán: "Mirá, hay que reunirse con esta gente, porque yo casi no puedo leer". Yo tenía que armar las denuncias, que eran por situaciones puntuales, medio graciosas si no hubieran sido trágicas. En resumen, nos reunimos con Nader. Yo lamento que él haya muerto, porque no me gusta hablar de los muertos, pero los otros están vivos, y si quieren un careo, no tengo problema. Nader en una de las reuniones que tuvimos me dijo: "Yo soy nazi". "Muy bien, problema suyo, sigamos trabajando". Yo tenía treinta y dos años y todavía no habíamos salido de la dictadura. Y él me explicó el operativo de la calle Almería, donde mueren el escribano Martirena y su señora

Y donde cae el Fernández Huidobro

Exacto. Y él me contó algunas cosas, que cierran con otras cosas que yo he visto y he leído en la investigación de Alfonso Lessa. Todos quedan ahí a la "puerta de", porque no hay documentos. Con Alfonso Lessa lo he hablado: "Mirá, Graciela, no hay documentos, para mí los destruyeron". Y los pocos que quedan no se desclasifican. Y toda esta cosa que hubo con las ONGs, con respecto a los Derechos Humanos y todo lo demás, bueno, me termina cerrando una cosa que va a haber que investigar. Cuando le preguntaron si queda como ministro, dice: "Por supuesto que sí". Entonces no nos engañemos, acá mandan ellos. Y no lo digo por ser antitupa. Yo no quiero vías no democráticas para los cambios. E! movimiento popular uruguayo era un movimiento con raíces muy republicanas, muy democráticas, incluso con el Partido Comunista que lo lideraba, porque no me voy a olvidar nunca la imagen de Rodney Arismendi enojado en la conferencia de la OLAS con los brazos cruzados negando la posibilidad de la vía armada en el Uruguay. Entonces yo no soy antitupa por ser antitupa, es que yo lo que creo es que nos han robado el proceso histórico; nos robaron la vida, porque en definitiva no sabemos a dónde habría podido llegar el movimiento popular uruguayo, si algunos iluminados no se hubieran creído que...

Pero tan mal no le fue al movimiento popular uruguayo. Llegó al gobierno por tercera vez consecutiva

Perfecto. Pero no es la izquierda la que llegó al poder. Tabaré Vázquez no estaba en la fundación del Frente. Más vale ni averigüemos. O sí, averigüemos, porque hay que averiguar qué fue lo que hizo en la dictadura. Tiene que haber periodismo de investigación. Los principios fundacionales cayeron todos Ahora lo que faltaba es que fuera un gobierno presidencialista. Yo me acuerdo de la propaganda de la reforma amarilla, porque en mi casa eran bolches, y el tema de mayor cuestionamiento a la reforma del año 1966 era que le daba demasiado poder al presidente. Me preocupan los servicios de inteligencia. ¿Cómo están acá los servicios de inteligencia?

A la luz del problema argentino...

A mí el tema de Nisman me preocupa, pero me dio mucha tristeza, porque yo veo que la “izquierda uruguaya” ente comillas, porque de izquierda no tiene nada, y no es la primera vez que digo que los que fundamos el Frente tenemos que reclamar el nombre tiene contactos carnales con esta gente.

¿Con qué gente?

Con el peronismo, con el kirchnerismo. No me gustó cuando el PIT-CNT fue a reunirse con Moyano. Es decir, yo aspiro a que el PIT-CNT no tenga nada que ver con la CGT. Me preocupa mucho, creo que estamos perdiendo esas características que nosotros teníamos, que hasta el Partido Comunista, que dependía de la Unión Soviética lo cual nunca me gustó, ni me tragué al autoritarismo, por lo cual nunca me afilié al Partido, estaba en el movimiento popular democrático y republicano. ¿Y ahora qué tenés en el Frente Amplio? Tenés un grupo de gente, la mayor parte, que son radicales. ¿En qué? En la manera de hablar, en la ordinariez, en la falta de cultura cívica, en denigrar a los que somos profesionales, a la cultura, a la educación, como si eso no tuviera que ver con la liberación, porque la educación es liberadora o no es educación

¿Qué tienen de radicales?

A mí me quedó colgando una cosa que me pasó cuando me fui del CODICEN. Yo estaba en el Consejo Directivo Central a solicitud del Frente Líber Seregni, y el dueño del Frente Líber Seregni es Esteban Valenti, y yo lo llamé y le dije: "Mirá que esto va de mal en peor". Estábamos en el 2010. Yo voy a empezar a decir cosas que antes no dije. No por cuidado, porque me importa un comino, no tengo miedo, y si no aparecí en una zanja hasta ahora, va a ser difícil que aparezca. Y miren que yo no me voy a suicidar, si aparezco suicidada yo no me quise suicidar. Que quede claro. Ahora, ¿cuál es el tema? Cuando yo conocí a Seoane en mi estudio, dije: "¿Esto es el presidente del CODICEN?". Y ahí me di cuenta que la cosa no iba a marchar, y lo primero que le pregunté a Esteban fue si él lo conocía. "No". "Bueno, querido, entonces esto es un tentetieso, se va a convertir en un mujiquista inmediatamente, porque bobo no debe ser, si llegó a decano de la Facultad de Humanidades. No se va a enfrentar al MPP, se va a aliar al MPP" "Estás loca, tiene la misma historia que vos", me dijo Valenti. "¿La misma historia que yo?". Es menor que yo, ¿se afilió durante la dictadura a la Juventud Comunista? Perfecto, mucho valor tuvo.

Yo me afilié dos meses antes, en eso nos parecemos, somos idiotas los dos. Pero digo, yo tengo carácter, ¿y este tipo? "No, Graciela, vas a ver." Aguanté menos de tres meses. ¿Por qué? Porque entre otras cosas Nora Castro que se juntó con Pablo Álvarez y no sacaron ni 2.000 votos, lo cual demuestra que la justicia existe le escribía en un cuaderno, lo que Seoane tenía que decir, y Seoane lo repetía. A mí me detestaba. Nunca había trabajado con ella, por suerte. Pero dije: "Ta, hasta acá llegué". Y antes de irme le dije a Esteban: "Quiero una reunión". Estaban Héctor Florit, Luis Garibaldi, Teresita Capurro y Esteban Valenti, con Astori en manos libres en el celular. Y yo ahí dije: "Hasta acá llegué, porque esto es una complicidad enorme". Y Esteban me dice: "Pero Mujica cambió". Le dije: "¿En qué cambió, en dejarte hacer negocios? Porque la embajadora en China la colocaste vos". Entonces, ¿qué tenemos? Hay una pequeña burguesía de funcionarios bastante mediocres que no quieren volver al 106 ni a la Playa Ramírez, pero además ahora hay una burguesía, hay nuevos ricos. O sea, hay nuevos ricos que se enriquecieron durante este periodo, no sé si eran frenteamplistas, pero ahora votan al Frente. Esos están en la columna de Tabaré, de Astori. Y después están los "radicales" que se nutren de las políticas sociales del MIDES.

¿Sos de los que atribuyen el triunfo del Frente al clientelismo?

Yo no explico el triunfo del Frente solo por eso, pero digo que es un mix que históricamente se está dando. ¿Cuál es el problema de fondo? Que el Frente Amplio está haciendo lo mismo que los partidos de cuño peronista, o sea, confunden el partido con el Estado y con el gobierno. Entonces lo que hay es una alianza entre estos sectores que se enriquecieron, que algunos venían de los partidos tradicionales y otros son frenteamplistas que se enriquecieron por la bonanza y todos estos nuevos negocios de los que siempre se habló en contra. Porque ahora estamos defendiendo las inversiones extranjeras. ¿Estamos todos locos? ¿Qué capítulo de El capital me perdí? Ahora estoy leyendo El capital en el siglo XXI, de este autor francés, Piketty. A ver, ¿Se terminó el imperialismo? Ah, mirá... ¿Los capitales extranjeras no eran negativos? Mirá... ¿Y aquel discurso aplastante de Astori contra las zonas francas? Mirá... Hubo gente que hizo negocios con esas cosas, y obviamente que hay operadores frenteamplistas que se enriquecieron. Ya venían muchos de ellos ricos desde el exilio, y otros se enriquecieron con el manejo del Estado. El día que le metamos mano a la obra pública... Porque el que crea que allí no hay corrupción está muy equivocado.

¿Estás hablando de corrupción a gran escala?

A la escala del Uruguay. A ver, yo soy abogada y conozco empresas que no voy a dar nombres todavía, porque no soy tonta que eran pequeñas...

Todavía no tenés fueros, esperá al 15 de febrero

Tengo fueros desde que fui proclamada, pero a mí no me importa el tema de los fueros.

Pero empresas pequeñas que crecen puede ser por el éxito de una política económica...

Pero da la casualidad que le festejan el cumpleaños al ministro en el Conrad de Punta del Este. ¿Pagan la fiesta? Eso salió en los diarios.

¿Cuál cumpleaños fue ese?

El de Pintado. Que además no creo que Pintado se lleve todo, se queda con un vuelto. Lo que creo es que tenemos que tomar conciencia de que eso existe. Ahora, ¿cómo se compatibiliza esto con la alianza con el MPP? La verdad que yo no tengo respuesta. Tengo muchas interrogantes. Yo después pienso: "Será que lo que quiere el viejo es repartir". En definitiva, por un lado tiene ese anarco metido en la cabeza, que exactamente no sabe ni a dónde va ni de dónde viene, pero él quiere repartir, y cree sinceramente que a todo el mundo le interesa vivir como él. Y se equivoca cuando elige aliados y funcionarios, y eso se lo dije acá cuando estuvo sentado en esa misma silla. Y creo que hay gente que lo rodea que quiere el poder por el poder mismo. Ahora, yo no soy economista ni socióloga, soy una persona que me gusta la historia y la política, me gusta ser fiel a los principios, y de repente soy una idílica.

¿No encontrás nada rescatable del Frente?

No, de este Frente no. Y por algo me fui

¿No estarás sangrando por la herida?

¿Qué herida?

Nunca fuiste de candidata a diputada o senadora. No te llevaban

Claro, qué me van a llevar, yo me fui en 1993 del Parlamento, cuando se cayó la Unión Soviética, el Muro, se cayó todo, y vi la naturaleza humana de la izquierda. Yo era de las estúpidas que habían sido criadas por gente que era votante del Partido Comunista desde el año 1930, creía que los buenos estaban de un lado y los malos del otro. Yo vi cuando todo se "liberó", y salieron todos a comprar autos cero kilómetro. No tengo problemas, que los compren, ¿pero cuándo me estaban mintiendo, antes o ahora? De ahí me fui. Jaime Pérez está muerto, pero Esteban y Gonzalo Carámbula están vivos, y mucha gente está viva, y saben que yo me fui. Y saben que yo nunca acepté que Nicolini fuera la mano derecha de Astori, y lo cuestioné, y nunca me incorporé a la 2121 por eso. Y entonces, yo lo que no soy es de decir "amén". Después a mí siempre me fueron a buscar

Estamos hablando de cargos en la educación, ¿no?

Cuando acepté la prosecretaría general de Secundaria y después quedé de secretaria administrativa en el CODICEN. Ahora, ¿por qué me fui yo? ¿Si era la séptima autoridad en la educación? ¿Por qué yo no le dije amén a Astori, a Esteban Valenti, a toda la gente del Frente Líber Seregni? Porque en educación se hizo todo mal. Yo siempre estuve por la educación, ¿les cuesta tanto entenderlo? Mi socio todos los días me decía: "Yo no entiendo, con el estudio que tenemos, ¿por qué perdés plata todos los días yendo al liceo? Porque uno puede actuar vocacionalmente o no, a mí me educaron bajo el precepto que no es más rico el que más tiene sino el que menos necesita. ¿Cómo que no me ofrecieron cargo? Cuando hubo que designar al quinto integrante del CODICEN en el gobierno de Tabaré Vázquez, me llama Liliam Kechichián al CODICEN y me dice: "Graciela, están pidiendo de Presidencia que nosotros elevemos un currículo". "¿Para qué?". "Para el quinto integrante del CODICEN." "¿Estás loca vos, me van a nombrar a mí quinta integrante del CODICEN, que además ni me interesa, si total acá no manda nadie? A mí me gustan los cargos ejecutivos de verdad". "No, pero mándame tu currículo". Perfecto, fue mi currículo. ¿Cómo volvió? Laura Motta, integrante del CODICEN, la misma semana que a Daniel Martínez lo nombraron ministro de Industria. Era obvio. Ahora, ¿eso es que elegís a los mejores? No, es que elegís a los que tenés que acomodar. Porque además ella en realidad mucha formación no tiene.

Vuelve ahora

Claro, estuvo cinco años viajando en el Consejo de Educación. Ese va a ser uno de los primeros pedidos de informe que voy a hacer. ¿Cuánta plata se gastó en el Consejo de Educación con el plan 2008? Que nadie estaba de acuerdo, pero bueno, ahí los radicales influyeron más, Lilián D’Elia, Yarzabal, y lo llevaron adelante con Oruam Barbosa. Millones de dólares cuesta, son las horas más caras. Un desastre, hicieron desaparecer la formación docente. Ese es el problema que ellos tienen. Yo no estoy de acuerdo con el editorial del diario El País, que afirma que el Frente no llamó a la oposición a la educación porque yo estaba cantada y no podían conmigo. Eso no es cierto, me parece un simplismo brutal, y además yo nunca hubiera aceptado el cargo de la oposición en el CODICEN. Yo pensé que se podía llegar a un gran acuerdo político. Después del 26 de octubre me di cuenta que no

¿Por qué no?

Por el resultado, con las mayorías absolutas. Yo lo conozco a Tabaré. Me acuerdo el reportaje que ustedes me hicieron en 2012; creo que fui la primera que empecé a caerle a Tabaré públicamente, cuando dije que yo no lo soportaba como mesías. Todavía ustedes me preguntaron si lo iría a buscar a la casa. No. ¿Para ganar las elecciones? No me interesa ganar las elecciones por las elecciones mismas. Y encima no ganaba solo, porque si no sale Mujica y si no se cae el Partido Colorado no las ganan, en consecuencia creo que no estaba equivocada. Yo del Frente si saco algo positivo es la buena administración de la prosperidad económica hasta donde Astori pudo; porque yo estoy segura que Astori no quería el déficit fiscal que tenemos, que no quiso y lo presionaron. Me parece que le faltó valor cívico, y se lo dije cuando me fui del Frente; "Vas a terminar siendo un cadáver político"

Y creo que es un cadáver político. Perdió gran parte de la bancada. Claro, es ministro de Economía.

Y era un poco el sustento de Tabaré

Y sí. Y es el sustento de Tabaré, y del mujiquismo, por más que teóricamente lo detestan. No sé, creo que hay que estudiarlo. Hay dos cosas que no admito del Frente Amplio. Primero, que los sectores moderados sean aliados de los sectores radicales, que eran los primeros enemigos del Frente. Porque yo estaba en las asambleas en el Liceo Zorrilla y escuchaba a todos estos hablando en contra de la democracia y en contra del Frente Amplio. Me acuerdo el día después de las elecciones de 1971, que osé ir al comité de base de Sayago, que era donde yo vivía, contenta porque se había sacado el 18%, y casi me linchan, porque me dijeron: "¡Pero Graciela, así no vamos a llegar a ningún lado! ¿No ves que la única manera son las armas?"

Así que a estos los tengo claritos: nunca quisieron al Frente. Y la otra cosa son los ataques a la república.

Mujica es republicano. Viene de los blancos, aparte, es herrerista. Vos tenés raíces mujiquistas

(Risas.) Sabés que yo le tengo simpatía a Mujica. Pero pará un poco. Él fue guerrillero. Es el único que hizo autocrítica, y por eso lo respeto más. A los demás, no. No hicieron autocrítica. Por algo a Seregni lo borraron

Pero Mujica ha tenido una actitud mucho más abierta. Todo el mundo evoluciona, para un lado o para el otro

¿En qué evolucionó Lucía Topolansky?

En que ahora quiere ser intendenta por voto popular

¿En qué evolucionó el Ñato Fernández Huidobro?

El Ñato en unas cosas es locazo, en otras tiene una visión interesante

Se sacó el gusto de tener el ejército propio. Cuando de Rosadilla dijeron que estaba enfermo, yo dije: "Esto es una maniobra". Miren ahora a Manini Ríos, de la Logia de los Tenientes de Artigas, y en el discurso dijo que nunca más, que treinta años para atrás es demasiado. Entonces, yo puedo estar de acuerdo, no con Manini Ríos, yo lo enfocaría de otro lado, pero estoy de acuerdo en que hay que dar vuelta la página en la política.

En Sudáfrica liberaron al principal del escuadrón de la muerte

Bueno, los familiares de García Lorca encabezan el movimiento de familiares republicanos que no quieren hacer los desenterramientos. Yo en ese sentido puedo estar de acuerdo, ¿pero con un gobierno de ultra izquierda que hizo de los derechos humanos una de sus banderas? Yo realmente necesito un GPS para entender al Frente Amplio.

Va a haber gran demanda, porque la gente necesita un GPS para entenderte a vos. Vos reivindicás la izquierda, ves el capitalismo como un problema, y te vas con Luís, que jamás cuestionó el capitalismo

Yo voy hacia el nacionalismo. En este momento no hay opción al capitalismo, entonces, hay que volver a repensar el proyecto. ¿O me van a decir que el Frente tiene un proyecto para el Uruguay del 2030? Por favor. Fue Mujica a pedirle a los finlandeses una tercera pastera, entonces, no entiendo nada. ¿Cuántas veces ustedes oyeron lo que yo le dije a Jaime Pérez? "Jaime, me voy, porque voy a terminar en la derecha". En aquel momento la izquierda y la derecha tenían una definición de otro contenido, ¿no? Y me preguntó por qué. "Porque ellos tienen un solo discurso, y son coherentes con sus intereses de clase. Nosotros tenemos varios discursos y lo que queremos es llegar a tener la guita que tienen ellos. Ahora me doy cuenta. Lo que ustedes quieren es ser burgueses". ¿Qué fue lo primero que hicieron? Salir a comprar autos cero kilómetro. A ver, son como los títulos honoríficos de la Edad Media. Yo lo que busco es coherencia para poder volver a reposicionar la república y la democracia. Punto. Esa coherencia en este momento me la da Luis Lacalle Pou, que no tiene nada que ver con el padre. No sé si es mejor o peor, pero no tiene nada que ver con el padre. En economía se gobierna con las leyes del período de Lacalle, y el que me lo niegue que vaya a los diarios oficiales y a las fechas de aprobación de las leyes.

Algunas cosas otras no

Bueno, las empresas públicas te diré que yo soy partidaria de que estén en manos del Estado. Y se laudó

Y él lo reconoce. Ahora, ¿las empresas del Estado como se están manejando hoy Vamos a hablar después de quienes manejan las empresas y del gabinete, porque vos los conocés bastante

Los conozco a todos de chiquitos y de pobres. De jovencitos y de pobres, porque después de todo no soy tan vieja yo. ¿Querés que te resuma lo que yo siento con el Frente? Que la ambición mató a la idea.

No en todos

A ver, yo creo que el Frente cambió de electorado. Hay una transposición que se está dando. ¡Que la estudien los politólogos! ¡Era el pachequismo de antes!

Y la clase media sigue estando bastante ahí

¿Y qué te acabo de decir? Que hay una burguesía poderosa...

Pero siempre fue montevideano y pequeño burgués

Está bien, ¿pero de perder los valores republicanos? ¿De dejar que los fiscales dependan del presidente? ¿De hacer una ley de medios? Ni qué hablar los ataques a la Suprema Corte, por favor.

La Suprema Corte también tiene su...

La Suprema Corte la sufro yo, lo mismo que a los jueces, como abogada todos los días. Y si le tengo que decir algo a un juez, y me ha costado bastantes problemas, se lo digo. Y si tengo que ir a la Corte a denunciar a un juez, lo hago. Pero lo hago con las reglas del juego de un Poder independiente. No de otro Poder. Esa es la diferencia. Entonces, tendrá lo que tenga la Corte, pero no me ataques al Poder Judicial.

No, hay que respetarlo, pero eso no significa que no haya que modificar cosas

Si estuviéramos en otra correlación de fuerzas yo te podría aceptar un órgano superior para recursos de inconstitucionalidad y todo lo demás, ¿pero con esta relación de fuerzas, donde lo que quieren es poner gente del MPP? No. Vamos a ubicarnos en la Historia. Yo la conozco mucho porque tuve muy buenos profesores de Derecho Público y de Derecho comparado, y yo entiendo mucho la situación de España, que la ponen de ejemplo, pero claro, España salía del franquismo, había que negociar. Pero nosotros no tenemos esos problemas, lo mismo que cuando nos comparamos con Bolivia, con Ecuador, con Venezuela. Nosotros no tenemos que enfrentarnos a nuestro propio pasado, no tenemos que ser fundacionales desde el 2005 para acá. Tenemos que ver lo que hicimos bien y corregir lo que hicimos mal

No nos termina de cerrar el círculo de una mujer que se sigue considerando de izquierda pero que se une con un grupo, que no es solo Luis, es todo un entorno

El entorno de la 404 es wilsonista. Se está renovando el Partido Nacional. Crujen las naves. Yo las escucho crujir. No formo parte de la orgánica del Partido Nacional. No soy blanca, voto al Partido Nacional y estoy en el grupo Todos

Uno mira las caras que salieron en el Parlamento...

Sobre todo las que salieron en la Cámara de Diputados. En el Senado se fue corriendo bastante. Yo sé muy bien dónde estoy, por algo me siento cómoda.

¿Tuviste el espacio que pretendías?

Absolutamente. Nunca me dijeron lo que tengo que decir o no, nunca me limitaron absolutamente en nada. A veces Luis me dice: "Pónete un poquito por la positiva. Algo bueno el Frente debe tener". ¿Sabés la cantidad de veces que Luis me dijo: "¿Che, en educación no encontrás nada positivo?". No, en educación menos que en otras cosas. No. ¿Qué querés que te diga? Ahora, miren que yo me hago autocrítica permanentemente, y en mi casa me ayudan a hacerme la autocrítica para no volverme fundamentalista, pero cada vez me convenzo más que estoy en el lugar en el que tengo que estar en este momento. Me siento súper cómoda. ¿Ustedes saben lo que es para mí que nadie me haya hecho firmar nada?

¿Por qué renunciaste al Senado?

Porque para mí Álvaro Delgado tiene que ser senador

¿Y no fue una trampa a la cuota eso?

No, qué va a ser una trampa a la cuota. En ninguno de los dos casos; si Luis hubiera ganado, yo habría renunciado a las dos bancas. Porque además después vi discusiones en las redes de por qué diablos tenía que renunciar a las bancas, pero muchachos, es un ente autónomo, a la Enseñanza no se puede llevar un cargo de legislador, al Ejecutivo sí. Yo estaba dispuesta a renunciar a las dos bancas, debe haber sido la única tonta que estaba dispuesta a eso. Para mí Álvaro tiene que ser senador por varias razones: la trayectoria, las características.

¿Vas a hacer mucho lio en la Cámara?

Yo no hago lío porque sí. Que las cosas que yo diga sean fuertes, es otro tema. Yo voy a ser la mejor legisladora que pueda, estudiando mucho, siendo muy responsable. Pero quiero hacer una oposición firme. Estando dentro del Frente le llegué a decir a gente de todos los partidos: nosotros no sabremos ser gobierno, pero ustedes no saben ser oposición.

A mí me votaron para ser oposición, de acuerdo al resultado electoral, y en consecuencia no es el lío por el lío mismo, yo no soy Elisa Carrió, no, yo soy muy orgánica.

Un parecido tienen

Muchos me lo dicen, pero yo no soy ni mística, ni pateo todos los tableros

Y te fuiste con el Macri uruguayo

No seas malo, pobre Luis. A veces tenemos conversaciones con Luis y me dice: "Che, vos sos peor que nosotros"

Y, no hay peor cuña que la del mismo palo

Lógico

¿Por qué a la izquierda le duele tanto todo lo que vos decís?

Porque saben que gran parte de lo que digo es cierto

Pero te dan con un caño

Y por supuesto. En forma directamente proporcional a lo que yo digo de lo que yo sé. De lo que opino es opinable. Pero yo no hablé ni el 10% de lo que sé, todavía

Estás a tiempo

Pero todavía no es el tiempo. En la vida para mí es muy importante ser leal a los principios, y yo entiendo que esto fue una gran traición. Yo tengo amigos muertos. Nibia Sabalsagaray era amiga, se refugiaba en mi casa. O sea, yo tengo amigos muertos. Sufrí la dictadura en carne propia. Entonces la traición yo no la admito. Y son traidores a la gente que sufrió, que se exilió, que estuvo presa. Para mí hay una gran traición a los principios fundacionales. Hay cosas que no son necesarias. Que Tabaré Vázquez sea asesor del Fondo Monetario Internacional desde hace unos años no era necesario

No tiene una trayectoria en la izquierda tampoco, ¿no?

Por supuesto que no, si Tabaré es de izquierda yo soy Claudia Schiffer

¿Es tan negativa tu visión del próximo gobierno?

A ver, yo de por sí soy muy positiva pero...

No se nota

Soy realista. Son dos cosas distintas. Si no, me hubiera quedado en mi casa. No tengo necesidad de seguir rompiéndome la cabeza, mis hijos ya son profesionales, yo podría vivir de la jubilación y tranquila

Pero te gusta estar en el candelero

El otro día largué un tweet que es verdad. A mí mi padre siempre me dijo lo mismo, y eran épocas distintas: "Graciela, viví siempre bajo la libertad, viví de acuerdo a lo que pensás, decí lo que pensás, pero nunca pagues el precio de querer que el día de tu entierro todo el mundo hable bien de vos, porque si no, no viviste, sobreviviste". Yo tengo que tomar posición, pero no por querer estar en el candelero. No necesito, pero hay muchas cosas que las tengo que decir. Si la gente me escucha por algo debe ser, tanto para caerme como para apoyarme. Mucha gente que votó la 404 iba a los locales partidarios a pedir la lista donde estaba la Bianchi. Algún voto aporté. Entonces quiere decir que la voz de algunos, soy. En este próximo gobierno le tengo confianza al equipo económico, no políticamente, pero desde el punto de vista económico. Y la situación económica es distinta, claramente. Claro que hay opiniones preocupantes, como la de la hija de Arismendi, Marina, que hasta que no murió el padre ni aparecía. Sobre que hay que seguir dando guita. Esas cosas son preocupantes. Pero sé que Astori y Tabaré Vázquez van a tener posibilidad de decir: "Momento". Ahora, quiero ver cuál es la reacción del mujiquismo. Porque al comandante en jefe del Ejército se lo puso el mujiquismo a Tabaré Vázquez

Pero lo puede destituir

Sí, pero estoy segura que los pactos están. ¿Se acuerdan, un poco antes de las elecciones, que Tabaré fue a Anchorena? Ahí se pactaron un montón de cosas. ¿Hasta dónde Tabaré Vázquez va a seguir encerrado en el Frente Líber Seregni, que tiene muy pocos votos, y el Partido Socialista que tiene menos, y va a mirar hacia sectores de la oposición racionales y progresistas? Esa es la gran duda que tengo. Tengo esperanzas pero no ahora, porque no es el momento, está arrancando. Ya no es joven, ya no tiene la misma fuerza. Esa es la gran esperanza que yo tengo. Si ustedes me preguntan cuáles fueron las señales que dio hasta ahora, son totalmente para el otro lado, pero eso no quiere decir que la evolución de la situación económica, social, política lo lleve a acercarse lentamente a sectores progresistas de la oposición.

Pero el gabinete lo decidió ante sí y por sí

¿Te parece?

Y viste cómo salió Topolansky

Para mí estaba pactado desde antes. Los conozco. Yo no estaba de acuerdo en que el MLN fuera al Frente, y Mujica era el interlocutor. Yo te digo sinceramente, yo nunca figuré en las primeras líneas de fuego del Frente porque yo era mujer y tenía hijos chicos, porque yo creo que la mujer tiene que cumplir su papel como madre, y la política no te permite cumplirlo bien.

¿Vos sos la que convenciste a Luis de decir ese disparate?

No, yo nunca lo hablé con Luis de eso. Por algo nos llevamos bien. Yo estoy absolutamente convencida. Para mí sí, es verdad, la mujer no es igual que el hombre. Cuando yo estudiaba mucho tenía una empleada con cama, y la primera palabra de mi hijo mayor fue el nombre de la empleada y no "mamá". Yo tenía todas las condiciones para estar en la política, un marido que no es machista, una persona que hacía todo en mi casa. Y yo dije: "A la flauta, esto no está bien". Porque yo después veo las consecuencias en el liceo. Es mentira que los padres y las madres somos iguales para las vidas de nuestros hijos. Y tengo un marido que colaboró siempre en todo, y tuve una situación económica que me permitió tener todo lo que el mujererío dice que se necesita tener. Pero cuando mi hijo estaba conmigo y buscaba a Beatriz...

Qué flanco estás abriendo

Y yo después veo las consecuencias en el liceo. Y el padre es el padre, no es la madre. Tenemos hasta hemisferios cerebrales diferentes. Ahora, el que no quiere aceptar eso, bueno, lo lamento. Me pelearé con todo el mujererío. Hoy las mujeres están en una onda distinta, antes era un mandato casarte y tener hijos. Bueno, optá. Para determinados niveles de la política tenés que optar, o meterte cuando ya tenés otras condiciones. Y si el mujererío no lo quiere reconocer, y bueno... Los procesos civilizatorios no son siempre de avances. Ahora, el gabinete. Vos me decís: "Por sí y ante sí". ¿Poner gente incondicional, en ese sentido decís? ¿Marita Muñoz?

Una mujer de temple, de carácter

¿Te parece, frente a Tabaré Vázquez? Se derriten cuando lo ven. A mí lo que me importa es el empoderamiento de la mujer, que la mujer sea una mujer política, no un lacayo del líder hombre. No, no. Después, ¿quién más, Nin Novoa?

Es de origen blanco, wilsonista

Sí, lo voté, cuando dejé de votar a la 1001. Fui de las pocas que lo voté. No sé, si fuera otro cargo me quedaría más tranquila, el tema es que la Cancillería en un país serio es un cargo muy importante, y yo no creo que Nin Novoa tenga formación para ser canciller.

Bueno, tiene un segundo y un tercero que son de carrera

Eso es cierto, eso me gustó mucho. Me parece que lo hizo en el Ministerio de Educación y Cultura, donde puso a una persona de confianza como ministro y a Fernando Filgueira como secretario. Me parece buena la decisión. No sé cómo le va a explicar a los sindicatos y a los profesores, porque Filgueira es del riñón de la reforma de Rama. Para mí no fue un balde de agua fría, yo sabía que iba a ir por ese lado porque lo conozco políticamente

Si, nombró a su gente, a Rossi

Bueh... Ahí está. Otro.

Pará. viene de tu palo también

Sí, pero muy ligado a Esteban Valenti

Tu ex jefe

No, Esteban nunca fue jefe mío. A ver, yo soy orgánica.

Y bueno, era tu jefe

Si él era el dueño del Frente Líber Seregni y a mí el Frente Líber Seregni me pidió que yo asumiera determinadas responsabilidades, cuando decido dejar de tener esas responsabilidades, me parece leal reunir a toda la gente y decir que me iba y por qué me iba. Esteban sabe que conmigo nunca pudo, primero por un problema de carácter, segundo por un problema de información

Sabés demasiado

Exacto. ¿Sabés qué es lo único que me impide hablar más de lo que hablo? Perjudicar a Luis

Si vemos el gobierno de Tabaré, más allá de los de su palo directo, que son...

Incondicionales al líder mesiánico

Eneida de León tiene una trayectoria interesante

Sí, sí, claro. Cómo no. Pero no sé los lazos que tiene con el mujiquismo

¡Pero vos le tenés un miedo bárbaro al mujiquismo! Ahora cuando tengas Lucía de intendenta...

Y bueno, si la gente la vota. Yo siempre digo lo mismo el otro día lo dije en un programa de televisión y casi se caen de traste a Hitler y a Mussolini los votaron también. A las mayorías hay que defenderlas, hasta que se desvíen como se desviaron Mussolini y Hitler

Tenés Jorge Basso en Salud, que es un tipo que sabe

Muy bien

Aguerre no ha estado mal

No, no. ¿Pero sabés lo que pasa? Yo pienso en la educación

Pero vos sos consciente que el Ministerio reina pero no gobierna

Estoy de acuerdo. ¿Y dejás a Netto de presidente del CODICEN? ¿Y volvés a poner a Laura Motta? ¿Y seguís dejando a Celsa Puente? Porque me sé todos los cuentos

Celsa no ha hecho mal papel

A ver, sabe hablar, porque es profesora de Literatura, y es bastante autoritaria. ¿En qué no hizo mal papel? Porque, por ejemplo, no tuvimos problemas en la designación de horas. ¿Saben por qué? Nadie dijo nada. Porque se le entregó el acto de asignación de horas al sindicato. Y yo me llevo bien con el Negro Olivera, y le dije: "Chapeau, Negro, por fin agarraron la manija para hacerla bien". Pero todo fue delegado en el sindicato. Eso es ruptura de la institucionalidad. El tema de poner a Florit de consejero. ¿Cómo vos pasás de ser director general a ser consejero? Qué se yo. Ana Lopater, directora del Consejo de Educación, cuyo mayor mérito es haber ocupado el liceo Dámaso en las ocupaciones del 96, 97, 98, en contra de la reforma de Rama. No tiene otro mérito. La van a empezar a escuchar hablar. Luis Garibaldi, que operó durante todos estos diez años para permanecer en el cargo, con arreglos con las privadas. Sinceramente: ¿qué sabe Garibaldi de formación docente? Cuando es la madre de todas las batallas, porque si nosotros no resolvemos el problema de formación docente, la educación no tiene futuro.

¿Esa es la madre de todas las batallas?

Es la madre de todas las batallas. La gestión, obviamente. Pero esa es la madre de todas las batallas, que no tenemos formadores de formadores. No tenemos. Nos queda una masa crítica muy chica, que hay que profesionalizarla otra vez, y tenemos que ir a buscar afuera, o mandar gente de acá. Hay una deserción total en los centros de formación docente. No hay reforma educativa que se pueda escribir en un papel si no tenés maestros y profesores para ejecutarla. No tenemos formación docente. Yo creo que si no salimos por la educación, no salimos. Es verdad, porque la marginalidad cultural no la sacás de otro lado que no sea por la educación. No es un discurso. Claro que solo con educación no vas a transformar el mundo, pero si no tenés ciudadanos críticos, formados en el humanismo, etc.

¿El resto de los nombramientos que vienen, cómo los ves?

Bueno, Carolina Cosse es una persona que la vamos a tener que controlar. Hoy no sé a quién estaba leyendo que dijo que era "la zarina". Pero es una mujer sumamente autoritaria. Ahora estaba leyendo que Astori le logró doblar el codo con el vicepresidente. Es una figura de recambio de los sectores más radicales

Nunca fue muy orgánica

No, pero es una figura de recambio, porque muerto Mujica se terminó el MPP

¿Y muerto Tabaré se termina el Frente?

Bueno, no creo. Cuando vos tenés un partido que es dueño del poder, cuando la ley está por abajo del poder, ese partido es fuerte mientras tiene el poder. ¿Qué fue lo que pasó con el Partido Colorado? El Partido Colorado se mantuvo mientras controló el Estado. No se desvió hacia algo antidemocrático hasta el pachequismo. Yo siempre digo que José Batlle y Ordóñez tuvo la suerte de los grandes líderes: se murió en 1929, cuando empezó la crisis. Hay gente que hasta tiene la oportunidad histórica de morirse cuando se tiene que morir. Después vino la guerra, la reconstrucción, la siguieron piloteando, ahora, eso es lo que yo rescato del batllismo. No me comparen el batllismo con el peronismo, no me comparen el batllismo con el gobierno del Frente Amplio. El batllismo tuvo siempre el valor de la república. Se hicieron negociados, medio y medio, y todo lo demás, y todo lo que quieras, pero había cosas que no se negociaban. Ese es el riesgo del descaecimiento del sistema republicano.

¿Pero cuándo empezó a descaecer?

Ah, cuando los tupas agarraron la manija del Estado. Qué querés que te diga. Me dicen ustedes que yo soy antitupa. Y sí, por algo soy antitupa

Si hubiera agarrado el Partido Comunista la manija y hoy eran gobierno, ¿qué habría pasado?

Habría sido terrible, terrible. Otro que se murió a tiempo fue Arismendi. Había salido senador, yo iba a ser secretaria de él. Lo hubiera encerrado más de una vez: "Explíqueme usted, cómo nos dejó, mientras usted estaba tomando vodka allá y nosotros estábamos como carne de cañón, y haciendo conferencias sobre la formación del hombre nuevo"

No tengo dudas. Pero yo no me afilié al Partido Comunista

No apuntes para un solo lado, vamos para el otro también

A ver, cuando salimos de la dictadura, la historia fue otra. Acá lo que habría que haber hecho, que eso fue incapacidad de la izquierda, y del Partido Comunista, entre otros, fue ver que el combate a la guerrilla tendría que haber sido por la vía democrática, como pasó en España con la ETA o en Italia con la Brigadas Rojas. Los convirtieron en víctimas. Yo sé, sí, por favor, el estalinismo. La única cosa que le reconozco a Stalin es que menos mal que estaba él para frenar a Hitler. Y después él cayó. Se murió y cayó la Unión Soviética. Creo que el papel de Stalin se cumplió ahí, porque si no hubiera sido por Stalin no sé si la Unión Soviética aguantaba el embate de Hitler, y ahí la humanidad habría retrocedido dos mil años.

Tenés el mismo discurso que Abella, de la Unidad Popular

Yo tengo muchas cosas que me gustan. El problema mío con determinados sectores de la izquierda no es el qué, es el cómo. Ese es el tema. Porque además yo soy muy artiguista en eso, y soy muy caprichosa, soy obcecada como era él. El tipo no cedió ante nada. Y se le venían los porteños y no le importaba, y se le venían los portugueses y no le importaba. Es la posición de Vázquez Franco, que también fue profesor mío, que siempre lo cuestionó a Artigas por eso, porque en definitiva él construyó su propia derrota. Vázquez Franco fue profesor mío, o sea, esa es la ventaja de mi generación, que tuvimos de profesores a los autores de los libros, de la misma manera que teníamos a Barrán, a Nahúm, a Lucía Sala. Y sí, a mí me gustan los principios, chau. Por eso es que yo no puedo llegar a ser demasiado orgánica. A ver, yo no puedo ser oficialista nunca. Me alegro que Luis esté en la oposición, porque si hubiera sido gobierno...

¿Volvés al Frente?

No, esos son caminos que no retroceden. Para mí el Frente está agotado. El Frente no tiene solución.

¿Dónde va a estar la izquierda?

Yo futurología no hago, lo que espero es que tengamos el tiempo y la tranquilidad de espíritu suficiente para ponernos a pensar en serio qué vamos a hacer. Yo creo que Europa no nos está sirviendo de ejemplo, porque van más bien hacia la ultraderecha, y no me gusta el Podemos español, por favor, populismo al peor estilo venezolano. O los griegos de Syriza, que son unos locos sueltos, son peligrosísimos. Recuerdo que cuando cayó la Unión Soviética yo entré al Palacio Legislativo y creo que me crucé con Jaime Pérez y le dije: "Ahora sí que retrocedimos quinientos años, porque hay que volver a empezar"

Fuente: Semanario Voces (12.02.2015)

postaporteñ@ 1350 - 2015-02-20