Entrevista al intelectual
estadounidense Noam Chomsky
Rebelión.org / Ignacio Ramonet / Le Monde Diplomatique – 03.04.2015
En Buenos Aires (Argentina), del
12 al 14 de marzo pasado, organizado por el Ministerio de Cultura y el
Secretario de Coordinación Estratégica del Pensamiento Nacional, Ricardo
Forster, tuvo lugar un importante Foro Internacional por la Emancipación y la
Igualdad que reunió a personalidades de gran prestigio venidas de Estados
Unidos, de América Latina y de Europa. Se trataba de reflexionar sobre el
momento que se está viviendo no sólo en Latinoamérica sino también en algunos
países de Europa, donde nuevas organizaciones políticas (Syriza, Podemos), que
conocen bien los avances progresistas realizados en América Latina, están
tratando de cambiar las cosas y de aportar soluciones de inclusión social y de
rechazo de las políticas “austeritarias”.
En el marco de ese encuentro
excepcional, pudimos entrevistar a nuestro amigo estadounidense Noam Chomsky,
uno de los intelectuales más prestigiosos del mundo. Un hombre que lleva años
pensando cómo construir un mundo más justo, menos desigual y con menos
violencia.
Ignacio Ramonet: Noam, el 9 de
marzo pasado, Barack Obama firmó una orden ejecutiva y decretó “estado de
emergencia” en Estados Unidos por “la amenaza inusitada y extraordinaria” que
representaría Venezuela para la seguridad nacional de su país. ¿Qué piensa
usted de esta declaración?
Noam Chomsky: Tenemos que ser
cuidadosos y distinguir dos partes en esa declaración. Por un lado, un hecho
real: la imposición de sanciones a siete funcionarios de Venezuela. La otra
parte es un aspecto más bien técnico, la forma en que se formulan las leyes
estadounidenses. Cuando un presidente impone una sanción debe invocar esta
declaración ridícula que pretende que hay “una amenaza a la seguridad nacional
y a la existencia de EE.UU.”, por parte de tal o cual Estado. Es un aspecto
técnico del derecho estadounidense. Es tan ridículo que, de hecho, nunca se
había subrayado. Pero esta vez sí se insistió en ello, porque surgió en América
Latina. En la declaración habitual casi nunca se menciona todo este contexto, y
creo que es la novena vez que Obama invoca una “amenaza a la seguridad nacional
y a la supervivencia de EE.UU.”, porque es el único mecanismo a su alcance
mediante el cual la ley le permite imponer sanciones. O sea, que lo que cuenta
son las sanciones. El resto es una formalidad absurda; es una retórica obsoleta
de la que podríamos prescindir, pero que, en todo caso, no significa nada.
Aunque a veces sí. Por ejemplo,
en 1985, el presidente Ronald Reagan invocó la misma ley diciendo: “El Estado
de Nicaragua es una amenaza a la seguridad nacional y a la supervivencia de
Estados Unidos”… Pero en ese caso era verdad. Porque ocurría en un momento en
que la Corte Internacional de Justicia (CIJ) había ordenado a EE.UU. que
pusiera fin a sus ataques contra Nicaragua mediante el uso inapropiado de los
llamados “Contras” contra el Gobierno sandinista. Washington no lo tomó en
cuenta. Por su parte, el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas también
adoptó, en ese momento, una resolución que pedía, a “todos los Estados”, que
respetaran el derecho internacional… No mencionó a nadie en particular, pero
todo el mundo sabía que se estaba refiriendo a EE.UU.
La CIJ había pedido a Estados
Unidos que pusiera fin al terrorismo internacional contra Nicaragua y que
pagara reparaciones muy importantes a Managua. Pero el Congreso estadounidense
lo que hizo fue aumentar los recursos de las fuerzas [los “Contras”]
financiadas por Washington que atacaban a Nicaragua… Es decir, la
Administración de Reagan opuso su método a la resolución de la CIJ y violó lo
que ésta le estaba pidiendo. En ese contexto, Reagan se puso sus botas de cowboy
y declaró que Nicaragua era una “amenaza a la seguridad de Estados Unidos”.
Recordará usted que, en aquel mismo momento, Reagan pronunció un célebre
discurso diciendo que “los tanques de Nicaragua están a solo dos días de marcha
de cualquier ciudad de Texas”… O sea declaró que había una “amenaza
inminente”…. Bueno, según Reagan, aquella “amenaza” era una realidad… Pero
ahora no, lo de Obama es una fórmula retórica, una expresión técnica, digamos.
Claro, se trata de darle a la declaración un aspecto dramático adicional para
tratar de socavar al Gobierno de Venezuela… Algo que Washington hace casi
siempre en esos casos.
IR: Usted conoció al presidente
Hugo Chávez. Y Chávez le tenía a usted una gran admiración. Hizo el elogio de
algunos de sus libros. ¿Qué recuerdos tiene de él y qué opinión le merece como
gobernante, en particular por su influencia en América Latina?
NC: Tengo que confesarle que
después de que el presidente Chávez mostrara mi libro [Hegemonía o
supervivencia] en la Organización de las Naciones Unidas (ONU), se vendió muy
bien en Amazon.com [risas]. Un amigo mío, un poeta, me dijo que el libro estaba
entre los últimos del ranking de Amazon y de pronto se vendieron miles… Él me
preguntó si el presidente Chávez no podía mostrar un libro de él también en la
ONU… [risas] Bueno, tuve con Chávez unas conversaciones nada más, en el palacio
presidencial. Estuve en Caracas un día con un amigo y básicamente hablamos con
Chávez de cómo llegó al poder, cómo reaccionó EE.UU., y muchas otras cosas de
esa naturaleza. Chávez hizo un esfuerzo muy importante para tratar de
introducir cambios sustanciales en Venezuela y su relación con el mundo. Uno de
sus primeros actos fue lograr que la Organización de Países Exportadores de
Petróleo (OPEP), que poseía casi el monopolio del petróleo, redujese la
producción para que los precios del barril aumentaran. Según lo que él me dijo,
ese fue el momento en que EE.UU. se volvió definitivamente contra Venezuela…
Antes lo toleraban… Chávez hizo también muchas cosas más: procuró petróleo a
bajo precio a Cuba y a otros países del Caribe; realizó esfuerzos para mejorar
el sistema de sanidad, reducir la pobreza, lanzó las “misiones” que
significaban un gran esfuerzo en favor de la gente humilde, etc.
En esto obtuvo cierto grado de
éxito, pero se enfrentó a graves dificultades, en particular la incompetencia,
la corrupción, la manera de combatir las huelgas, etc. El resultado final es un
contexto difícil para Venezuela internamente. Y el problema más grave –que no
se ha superado–, y que es un problema para América Latina en general, es que
todos estos países dependen de un modelo no sostenible de desarrollo económico,
basado en la exportación de productos primarios. Un país puede asumir eso
–Argentina y Brasil lo saben– si la economía se diversifica de tal manera que
pueda desarrollar una verdadera industria compleja. Pero una industria basada
únicamente en productos agrícolas o mineros no es un modelo sostenible. Si
usted considera los países que se han desarrollado, empezando por Inglaterra,
EE.UU. y otros, todos, originalmente, empezaron exportando productos básicos.
Por ejemplo, EE.UU. se desarrolló porque tenía un casi-monopolio en uno de los
productos básicos más importantes del siglo XIX, que era el algodón que se
producía en plantaciones con campamentos de esclavos –campamentos que hubiesen
impresionado a los nazis si éstos los hubieran podido ver. Y así logró EE.UU.
aumentar la productividad del algodón más rápidamente que la industria, y eso
que no tenía innovación técnica… aparte del látigo que usaban para torturar a
los esclavos. Con el uso intensivo de la tortura y de otras actividades
horripilantes, la producción de algodón se incrementó muy rápidamente, con lo
cual los dueños de los esclavos se enriquecieron, por supuesto, pero también se
desarrolló el sistema fabril.
Si usted piensa, por ejemplo, en
el noreste de EE.UU., que es una zona fabril donde están las principales
fábricas, en aquel entonces se ocupaban del algodón, producían telas a partir
de algodón. Lo mismo sucedía en Inglaterra. Los ingleses importaban el algodón
de EE.UU. y desarrollaron sus primeras fábricas. Lo cual también permitió la
expansión del sistema financiero, que era una maniobra sumamente compleja sobre
el préstamo de fondos y otras operaciones financieras. Y todo eso a partir del
cultivo del algodón. Un sistema comercial, un sistema industrial, un sistema
financiero.
Pues bien, EE.UU. también, como
otros países desarrollados, no respetaron lo que se llama hoy una “economía
sana”. Se violaban los principios que hoy se proclaman, y existían altos
aranceles y otros mecanismos proteccionistas. Y eso siguió así hasta el año
1945, cuando realmente EE.UU. pudo desarrollar la producción industrial de
acero, y de muchas otras cosas más. Así es como se puede hacer el desarrollo.
Si un país se autolimita a la exportación de productos primarios se va a
estrellar… Y eso es lo que pasa en Venezuela. La economía sigue dependiendo
terriblemente de la exportación de petróleo… Ese modelo es insostenible. Y
también es insostenible una economía únicamente basada en la exportación de
soja o de otros productos agrícolas. De tal manera que tenemos que pasar por un
formato distinto de desarrollo como el que hicieron Inglaterra y Estados
Unidos. Y otros países europeos por supuesto. Por ejemplo, Francia. El 20% de
la riqueza de Francia fue producto de la tortura de los haitianos… que sigue
hoy lamentablemente. Lo mismo con la historia del desarrollo de otros países coloniales.
Venezuela no ha superado este
escollo. Y tiene otros problemas internos graves que, por supuesto, EE.UU.
quisiera exacerbar. Y creo que las sanciones constituyen un esfuerzo para
lograrlo. En mi opinión, una buena respuesta de Venezuela sería simplemente
dejar pasar por alto. Claro, no se pueden pasar por alto las sanciones porque
son reales… Pero sí lo que usted mencionó, esa pretensión ridícula de “amenazas
a la seguridad nacional estadounidense”…. Es importante repetir que esto, en
sí, no significa nada. Como le dije, es meramente una expresión formal. Es algo
que los medios de comunicación, en EE.UU., ni siquiera señalaron. Lo importante
es la reacción que, en este caso, se produjo en América Latina.
IR: El diecisiete de diciembre
pasado el presidente Barack Obama, y también el presidente Raúl Castro,
hicieron una declaración, cada uno por su parte, en la que anunciaban la
normalización de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos. El presidente
Obama, en esa declaración, reconoció que cincuenta años de política
estadounidense, de presiones, con bloqueo económico incluido, no habían
producido ningún resultado, y que había que cambiar de política. ¿Qué piensa
usted de esta normalización entre Cuba y EE.UU.? Y ¿cómo ve usted la evolución
de las relaciones entre La Habana y Washington, y la influencia de ello para el
conjunto de América Latina?
NC: Pequeña corrección. No se
trata de “normalización”. Es, primero, un paso hacia lo que podría ser una
normalización. O sea que el embargo, las restricciones, la prohibición de
viajar libremente de un país a otro, etc., no han desaparecido… Pero
efectivamente constituye un paso hacia la normalización, y es sumamente
interesante ver cuál es la retórica actual del análisis de Obama y de su
presentación. Lo que dijo es que cincuenta años de esfuerzos “para llevar la
democracia, la libertad y los derechos humanos a Cuba” han fracasado. Y que
otros países, desgraciadamente, no apoyan nuestro esfuerzo, de tal manera que
tenemos que encontrar otras formas de continuar nuestra dedicación a la
imposición de democracia, libertad y derechos humanos que dominan nuestras
políticas benignas con el mundo. Palabra más, palabra menos, es lo que dijo.
Quienes han leído a George Orwell saben que cuando un Gobierno dice algo hay
que traducirlo a un lenguaje más claro. Lo que dijo Obama significa lo
siguiente: durante cincuenta años hemos hecho un terrorismo de gran escala, una
lucha económica sin piedad que han dejado a EE.UU. totalmente aislado; no hemos
podido derrocar al Gobierno de Cuba en esos cincuenta años, por consiguiente
¿qué tal si encontramos otra solución? Esa es la traducción del discurso; es lo
que realmente quiere decir o lo que se puede decir tanto en español como en
inglés.
Y vale la pena recordar que la
mayoría de estas cuestiones se suprimen en los debates norteamericanos e
incluso europeos. Efectivamente, EE.UU. hizo una campaña grave de terrorismo
contra Cuba bajo la presidencia de John F. Kennedy; el terrorismo era extremo
en aquel momento. Hay un debate, a veces, sobre los intentos de asesinato de
Fidel Castro, y se hicieron ataques a instalaciones petroquímicas, bombardeos
de hoteles –donde sabían que había rusos alojados–, mataron ganado, etc. O sea
una campaña muy grande que duró muchos años.
Es más, después de que EE.UU.
terminara su terrorismo directo apareció el terrorismo de apoyo, digamos, con
base en Miami en los años 1990. Además la guerra económica, que fue iniciada
por Eisenhower, tomó realmente impulso durante la era Kennedy y se intensificó
después. El pretexto de la guerra económica no era “establecer la democracia”
ni “la introducción de derechos humanos” sino castigar a Cuba por ser un
apéndice del gran Satán que era la Unión Soviética. Y “teníamos que
protegernos”, de la misma manera que “teníamos que protegernos” de Nicaragua y
de otros países…
Cuando colapsó la Unión
Soviética, ¿qué pasó con el embargo? El bloqueo se agravó. Es más, Clinton le
ganó la partida a George Bush (padre) para extender el bloqueo. Clinton lo hizo
mucho más fuerte. Algo raro por parte de un senador liberal de Nueva Jersey… Y
más tarde, peor aún, se intensificó el esfuerzo por estrangular y destruir la
economía cubana. Y todo eso no tenía nada que ver, obviamente, ni con la
democracia ni con los derechos humanos. Ni siquiera es una broma. Basta con ver
los registros norteamericanos de su apoyo a las dictaduras violentas,
terroristas en América Latina. No solamente las apoyaron sino que las
impusieron. Como en el caso de Argentina, donde EE.UU. era el más firme apoyo
de la dictadura argentina. Cuando el Gobierno de Guatemala estaba cometiendo un
verdadero genocidio, Reagan quiso apoyarlo. Pero el Congreso le había fijado
ciertos límites. Por eso dijo, bueno, qué tal si lo hacemos en Argentina… Y
transformamos a los militares argentinos en neonazis para hacer lo que
queremos. Desgraciadamente, Argentina pasó a ser una democracia después; y ahí
es donde los Estados Unidos perdieron ese apoyo que tenían. Y entonces
recurrieron a Israel para seguir con el entrenamiento de los ejércitos de
terrorismo en Guatemala. Pero ya, desde principios de los años 1960, hubo una
tremenda ola de represión en toda América Latina, en Brasil, Uruguay, Chile,
Argentina y así hasta América Central. Estados Unidos, directamente,
participaba en todos estos comandos. Y antes también, y hoy sigue.
Por ejemplo, Obama es
prácticamente el único líder que le dio apoyo, en 2009, al golpe de Estado de
Honduras, que echó al Gobierno constitucional [de Manuel Zelaya] y que puso una
dictadura militar que EE.UU. reconoció. Es decir, podemos dejar de lado la
charla sobre la democracia y los derechos humanos; no tienen nada que ver: el
esfuerzo era para destruir el Gobierno. Y sabemos por qué. Una de las cosas
buenas de EE.UU. es que, en muchos sentidos, es una sociedad libre, y tenemos
muchos registros internos, de deliberaciones internas que se han publicado. De
manera que se puede saber exactamente lo que ocurrió.
IR: En 1999, apareció Hugo Chávez
en Venezuela, y una serie de países adoptaron unos programas anti-neoliberales,
varios gobiernos progresistas empezaron a aparecer en América Latina; primero
en Brasil, después de Venezuela, con Lula; después en Bolivia, con Evo Morales;
luego en Ecuador, con Rafael Correa; luego en Argentina, con Nestor Kirchner; en
Uruguay, con Tabaré Vázquez y Pepe Mujica. Esto se ha extendido por América
Latina; y efectivamente, como usted acaba de decir, América Latina se le ha ido
un poco de las manos a EE.UU. Yo quisiera preguntarle, primero, ¿qué opinión
tiene usted de estos gobiernos progresistas, en general, de América Latina? Y
segundo, ¿por qué EE.UU. ha podido encontrarse en esta situación de pérdida de
influencia en América Latina?
NC: Bueno, son acontecimientos de
suma importancia en esta parte del mundo, todo lo que ha descrito usted es de
relevancia realmente histórica. Si uno piensa en América Latina… Durante
quinientos años, América Latina, básicamente, se vio controlada por los poderes
imperialistas occidentales, sobre todo por EE.UU. en el siglo XX, y antes hubo otros…
En América Latina, las poblaciones originarias se veían controladas por una
elite pequeña, generalmente blanca, casi blanca, muy ricos, con muchas personas
pobres. Entonces estas elites eran como ajenas a su propio país: exportaban
capital a Europa, por ejemplo, y enviaban a sus hijos a EE.UU. No les
preocupaba su propio país. Y la interacción entre los países de América Latina
era muy limitada. Cada elite de cada país tenía un sesgo hacia lo occidental, y
tenían ideas imperialistas. Había ciertas diferencias, pero ésta era en general
la situación típica. Y esto viene sucediendo, bueno, desde hace quinientos años
de una forma u otra.
Pero, a partir de 1999, empezó a
cambiar esta situación. Lo que usted describe es un cambio muy significativo;
es un punto de importancia histórica. Y Estados Unidos es, por supuesto, el
país, la potencia que ejerce el mayor dominio en todo el mundo, pero EE.UU. ya
no tiene el poder abrumador de destruir gobiernos y de imponer dictaduras
militares donde se le antoja. Si uno piensa, por ejemplo, en los últimos quince
años… Ha habido algunos golpes de Estado: un intento de golpe en Venezuela en
2002; bueno, funcionó, digamos, durante dos días nada más. EE.UU. lo apoyó
plenamente pero no tuvo el poder de imponer a un nuevo Gobierno. Hubo otro en
Haití en 2004; ahí tenemos…, los torturadores de Haití, Francia y EE.UU.
combinaron el secuestro del presidente Aristide para enviarlo al centro de
África, y mantenerlo allí, oculto, para que no pudiera participar ni siquiera
en las elecciones. Bueno, esto fue exitoso, pero Haití es un país muy débil.
Hubo otro caso en Honduras, en 2009 –sí, con Obama–: los militares se
deshicieron del gobierno constitucional… Así que ahí hubo una “excusa
democrática”, y Washington no quiso condenarlo como un golpe militar… Pero
resultó que EE.UU. se encontró aislado en esa posición de apoyo a ese golpe
militar exitoso. Y ahora ese país es un desastre por completo. Tiene un
terrible registro –el peor– en materia de derechos humanos. Y si consideramos la
migración a EE.UU., que es un gran tema, la mayoría de los inmigrantes proviene
de Honduras, porque este país fue destruido por el golpe que Washington apoyó.
Así que vemos algunos casos de
éxito por así decirlo, pero no como en el pasado, no como antiguamente. América
Latina ahora ha dado un paso hacia adelante para lograr cierto grado de
independencia. Es el camino correcto hacia adelante. Bueno, la UNASUR,
MERCOSUR, CELAC [Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños]; hay
distintos grupos que representan pasos hacia la integración. La CELAC es
totalmente novedosa, porque EE.UU. y Canadá quedan excluidos, y esto, bueno,
nadie podría haberlo imaginado; era algo inconcebible años atrás. Todo ello se
ve reflejado de varios modos; hubo un estudio reciente muy interesante de lo
que podríamos llamar, por ejemplo, la “peor tortura del mundo”: arrestamos a
alguien y lo mandamos a la dictadura militar más cruel para que allí lo
torturen, de manera impune, y podemos así tener cierta información. Esta es la
peor forma de tortura. Estados Unidos lo viene haciendo desde hace años y años.
Hubo un estudio para saber qué países cooperan. Por supuesto, los países de
Oriente Medio; ahí; los envían para llevar a cabo esta tortura: ya lo hacían
con El Asad en Siria, con Mubarak en Egipto, y bueno con Gadafi en Libia, ¿no?
Y los países europeos en su mayoría han participado, Inglaterra, Suecia,
Francia, todos estos países…
Sin embargo, hubo una región en
el mundo, en la que no participó ningún país: América Latina. Y esto es
realmente llamativo, interesantísimo. Cuando América Latina estaba bajo el
control de Estados Unidos era un centro global de tortura. Ahora, incluso se
negaron a participar en este horrendo juego, en este tipo de tortura
implementado por Estados Unidos. Esto es un cambio muy significativo, una señal
realmente muy llamativa. Ha habido ciertos casos de éxito, parciales, en
América Latina, que ha liderado la resistencia al proyecto neoliberal, lo
podemos llamar así. También otros éxitos, aunque hay mucho camino por recorrer
todavía.
IR: Una reflexión sobre política
exterior de Estados Unidos con respecto a su rivalidad con China. ¿Piensa
usted, como algunos analistas, que China será el gran rival estratégico de
Estados Unidos en el siglo XXI? ¿Y qué consecuencias puede tener esto para la
marcha del mundo en general y para el destino de Estados Unidos?
NC: China se desarrolla de una
manera muy eficiente. Es algo que empezó en el año 1949 cuando China se
independizó. Hay una expresión para eso en el discurso norteamericano, se dice
“la pérdida de China”, es muy interesante… “la pérdida de China”… No se puede
“perder” algo de lo cual uno no es dueño. Pero, en Estados Unidos, damos por
sentado que nosotros somos los dueños del mundo, y si algún país se aleja de
nuestro lado lo “perdimos”…
China es hoy un productor
offshore de las fábricas norteamericanas. Las principales empresas
estadounidenses producen en China, importan de China. O sea que nuestras
principales empresas importan bienes baratos de China y obtienen ganancias
extraordinarias. Una empresa estadounidense puede disponer de una mano de obra
reprimida, muy barata, donde el Estado controla muy directamente a los
trabajadores; no hay que preocuparse por la contaminación y otras cosas: es una
forma muy inteligente de ganar dinero. De manera que hay vínculos comerciales,
financieros e industriales muy fuertes. Al mismo tiempo, China tiene las
ambiciones normales de una superpotencia. Por ejemplo, China, si se fija usted
en el mapa, está rodeada al Este por una ristra de protectorados
estadounidenses que controlan sus aguas territoriales. Eso a China no le gusta.
Los chinos se quieren expandir por sus propias aguas offshore. Entonces aparece
un conflicto potencial bastante grave entre China, por un lado, y EE.UU. y
Japón por el otro. Y ese conflicto concierne al conjunto del Pacífico
Occidental. Es una región donde Japón, durante su época imperial, tenía todas
sus fuerzas. Y siguen controlando una buena parte. Lo cual a China no le gusta.
En este momento, los cazas japoneses y chinos pasan continuamente sobre islas
que no tienen ningún interés. Y esas cosas en algún momento podrían desembocar
en una guerra. Lo mismo sucede entre EE.UU. y China; la política exterior de
Obama es un pivote hacia Asia. Eso consiste en mandar fuerzas militares a
Australia, y en construir una enorme base militar en una isla cercana a China.
No dice que es una base militar pero seguramente lo es. Estados Unidos posee, a
pocos kilómetros de China, la base de Okinawa, cuya población se opone
rotundamente a esa base militare. Japón controla ese territorio, y EE.UU.
quiere mantener las bases en esa zona. Y nuevas bases se están construyendo y
se están expandiendo con la tremenda objeción de la población y de China que
mira todo eso como una amenaza, y tiene razón. O sea que hay una confrontación
potencial no solamente con EE.UU. sino también con los países vecinos como
Filipinas, Vietnam y Japón, por supuesto. Es un problema de tensión. De manera
subyacente hay también un problema económico, una tremenda interacción
económica, de producción, de finanzas, de importación, etc. De manera que
seguramente va a seguir siendo un tema importantísimo en los asuntos
internacionales. No obstante, mucho se ha hablado de la nueva potencia de China
en el siglo XXI. Creo que se exagera tremendamente. El crecimiento de China ha
sido fuerte durante muchos años pero sigue siendo un país sumamente pobre. Si
se fija usted, por ejemplo, en el índice de desarrollo humano de la ONU, creo
que China está en la posición noventa y no se mueve de ahí. Tiene importantes
problemas internos, el movimiento laboral está rompiendo sus cadenas, hay
muchas huelgas, protestas, tremendos problemas ecológicos, la gente habla de
polución, pero es mucho peor: hay destrucción de los recursos agrícolas, más
bien limitados; se enfrenta a extraordinarios problemas que Estados Unidos y
Europa no tienen. Y sigue habiendo una enorme pobreza. Y no está a punto de
transformarse en un poder hegemónico.
De manera que la presión de
EE.UU. y Japón sobre China desde el Este, está empujando a China hacia Asia
Central, y uno de los desarrollos más importantes de los asuntos mundiales
recientemente es el establecimiento de lo que se llama la Organización de
Cooperación de Shanghái (OCS) con base en China pero que incluye a Rusia, a los
Estados centrales asiáticos, a la India, y a Irán como observador. Se está
desplazando también hacia Turquía, y tal vez va a seguir expandiéndose hacia
Europa, con lo cual se reconstituiría algo así como la “ruta de la seda”, la
vieja ruta de la seda, que salía de China e iba hacia Europa. A Washington no
le gusta. Estados Unidos ha pedido ser observador en el seno de la OCS, pero se
le ha negado; lo tienen Irán y otros países, pero a Estados Unidos se le ha
negado ese estatuto de observador. De hecho la OCS ha pedido que se sacaran
todas las bases militares norteamericanas de Asia Central. Asia tiene grandes
recursos; la confrontación actual con Rusia está empujando al Kremlin a tener
relaciones más cercanas, más estrechas con China, siendo China el poder
dominante y Rusia menos. Pero es como un desarrollo natural, por así llamarlo.
La parte oriental de Rusia tiene grandes recursos, minerales, petróleo, etc. Y
eso podría permitir acercar aún más a China y Rusia. Uno puede ver una suerte
de sistema eurasiano o eurásico, con mejores vínculos, más estrechos. Por
ejemplo, hoy uno puede tomar un tren de alta velocidad desde China hasta
Kazajistán, y sin embargo no se puede tomar un tren de alta velocidad de Boston
a Europa, pero sí de Beijín a Kazajistán. Forma parte del desarrollo que
estamos viendo y es algo bastante fuerte; y algunos estrategas estadounidenses
lo consideran una OTAN con base en China. Tal vez lo sea. Tal vez. En tal caso,
hay grandes avances, y tiene razón usted al decir que son amenazas potenciales
en los asuntos internacionales que podrían transformarse en peligrosos.
IR: Quisiera hacerle ahora dos
preguntas sobre la comunicación de masas. La primera pregunta es una gran
preocupación que existe en el mundo del periodismo sobre la crisis de la prensa
escrita. Hay una enorme crisis de la prensa escrita, muchos periódicos están
desapareciendo, muchos periodistas están perdiendo su empleo. Y la pregunta es:
el periodismo de papel, ¿va a seguir existiendo? ¿Qué consecuencias puede tener
la desaparición del periodismo de papel?
NC: No creo que sea inevitable.
Hay algunas excepciones interesantes. Por ejemplo, en México. Creo que La
Jornada es ahora el segundo diario más importante, que se lee muy ampliamente,
aunque a la clase de los empresarios no le gusta en absoluto, por lo cual no
recibe publicidad; cuando uno se fija no ve publicidad de marcas, pero sí tiene
publicidad del Gobierno; porque la ley mexicana así lo exige, exige que el
Gobierno haga su publicidad oficial en todos los diarios. Sobrevive, y pude ver
que mucha gente lo lee. Por lo que he podido leer, La Jornada es un diario de
buena calidad y está sobreviviendo. Y creo que no es algo imposible.
En la Declaración de los Derechos
Humanos de la Organización de las Naciones Unidas (ONU), uno de los artículos,
creo que es el diecinueve, habla de la libertad de prensa. Y dice que la
libertad de la prensa tiene dos aspectos: el derecho a generar una información
libre de control gubernamental, pero también el derecho a recibir información y
a tener la oportunidad de generar información libremente. Lo cual significa sin
concentración de capitales. La prensa rica, compleja e independiente, del siglo
XIX y principios del XX, sucumbió. Sucumbió por dos causas; uno, la
concentración de capitales, que significaba que se metían grandes cantidades de
capitales en la prensa comercial privada. Y dos, a la dependencia de la
publicidad. Cuando uno depende de la publicidad son los anunciantes los que
empiezan a tener impacto en el diario. Cuando uno se fija en un diario moderno
actual… es un negocio; y como cualquier otro negocio, tiene que generar un
producto que tiene su mercado, ese mercado son otras empresas que hacen
publicidad; y los productos son los lectores. Pero los productos no subsidian
un diario. Hoy el diario le vende a las empresas de publicidad, lo mismo en
televisión, no se paga cuando uno conecta la televisión, pero la empresa, que
es el canal, le vende el público a sus anunciantes; y ahí es donde se ve un gran
esfuerzo, donde está la parte creativa: las publicidades. En la industria de la
televisión, la publicidad es el verdadero contenido. La historia es simplemente
un relleno, lo que la gente ve entre dos espacios publicitarios. Esa es la
estructura básica de la televisión comercial. En la prensa escrita hay un
término: el agujero de las noticias. ¿Cómo se hace? Primero se pone la
publicidad, ¿no?, que es lo importante; Y después se rellena un poquito aquí y
allá con algo de noticias [risas]. Esa es la estructura natural de los medios
de comunicación comerciales. Este tema ha sido una batalla durante siglos. Y lo
que se ha visto en Argentina recientemente: ¿acaso la libertad de prensa
significa solamente la libertad de las empresas privadas de hacer lo que les da
la gana? ¿O la libertad de prensa también tendría que comprender lo que dice la
Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos Humanos, o sea: el
derecho de la gente a recibir información de muchas fuentes, y de tener la
oportunidad de juntarse, generar y producir información a partir de muchas
fuentes?
Su pregunta sobre los medios de
comunicación impresos se sitúa en ese contexto. Podría haber medios impresos y
con mucha vida pero tiene que haber una responsabilidad pública. Y cuando uno
habla de subsidios gubernamentales, si el Gobierno es democrático, significa
subsidios públicos; significa que es el público el que participa para
garantizar un entorno en el cual la información esté disponible en toda una
gama de fuentes; y que muchos grupos distintos tengan la oportunidad de
presentar sus propios hechos, sus propias interpretaciones, sus análisis, sus
investigaciones, etc. Esa sería una versión enriquecida de la libertad de
prensa. Y se puede lograr, pero como para las demás formas de democratización,
se necesita movilización pública. Las empresas privadas van a hacer lo
imposible para trabarlo. Eso se sabe bien en Argentina. Pero sucede en todas
partes.
IR: Recientemente estuvo usted en
Londres visitando a Julian Assange, el fundador de WikiLeaks, en la Embajada de
Ecuador, –yo había estado con él unos días antes–, y por otra parte, Edward
Snowden, con sus revelaciones, también ha demostrado la existencia de todo el
sistema de vigilancia, y ha podido desenmascarar algunas acciones de los Estados,
la potencia de los Estados en materia de vigilancia hoy y de ocultación de
información. O sea, por una parte, WikiLeaks, por otra parte, “lanzadores de
alertas” como Snowden, utilizando internet, utilizando las redes sociales, nos
han enseñado mucho últimamente en materia de información. ¿Piensa usted que
este tipo de periodismo nuevo es algo que se va a desarrollar en un futuro
próximo en términos de comunicación y de emancipación intelectual, con toma de
conciencia de los ciudadanos?
NC: La respuesta, como a la
mayoría de las preguntas, es que depende de lo que hagan los ciudadanos. Sin
lugar a dudas, cualquier sistema de poder va a impedir todo lo que pueda dentro
de sus posibilidades. Assange está refugiado en la Embajada de Ecuador en
Londres, y Gran Bretaña está pagando muchísimo para que no se escape por la
puerta. Como saben, Assange está en peores condiciones que las de la cárcel,
porque en la cárcel uno puede ver la luz del día, a menos que esté en
confinamiento, pero él no puede. Snowden está en Rusia, usted sabe lo que pasó
con el vuelo de Evo Morales, el presidente de Bolivia que volaba de Moscú a
Bolivia, y los países europeos –Francia, España, y otros– interceptaron su
vuelo por orden del Gran Amo en Washington… ¡Una cosa increíble! Finalmente, el
avión tuvo que aterrizar en Austria. La policía inmediatamente entró al avión
para cerciorarse de que Snowden no estaba oculto en la cabina. Estas son,
directamente, violaciones de protocolos diplomáticos, pero que muestran dos
cosas; primero, muestran la dedicación extrema del Gobierno de Obama para
castigarlo, y luego, en segundo lugar, cuán servil es Europa al Gran Amo
estadounidense. Un fenómeno muy interesante.
Obama va más allá, ha castigado a
más “lanzadores de alertas” que cualquier otro presidente. Hay una ley en
EE.UU. que es la ley de espionaje durante la Primera Guerra Mundial. Obama la
ha usado para evitar este tipo de publicaciones que informa a la sociedad como
han hecho Assange y Snowden. El Gobierno va a tratar lo indecible para protegerse
de su “enemigo principal”. Y el “enemigo principal” de cualquier Gobierno es su
propia población. Hay muchas pruebas de esto que, aquí [en Argentina], se
pueden entender. De la misma manera que las grandes empresas privadas van a
tratar de proteger su control tiránico sobre cualquier aspecto de la vida
dentro de lo posible; para estos “lanzadores de alertas”, su lucha por una
información libre y transparente es una cosa casi natural. ¿Tendrán éxito?
Bueno, es como saber si la dictadura argentina podría volver a tomar el poder.
Eso depende de la gente. Si Snowden, Assange y otros hacen lo que hacen, lo
hacen en su calidad de ciudadanos. Están ayudando al público a descubrir lo que
hacen sus propios Gobiernos. ¿Existe acaso una tarea más noble para un ciudadano
libre? Y se los castiga severamente. Si EE.UU. pudiera echarles el guante,
sería peor aún; hay muchos que ya han padecido el castigo. Ahora, si esto va a
seguir o no, va a depender de cómo respondan los ciudadanos.
(Esta es una versión abreviada de
la entrevista de Ignacio Ramonet con Noam Chomsky realizada, para la Televisión
Pública argentina, en Buenos Aires, el pasado 13 de marzo y difundida en su
integridad el sábado 21 de marzo por el canal de la TV Pública argentina. Se
puede ver, en su versión completa, en el sitio online siguiente:
http://www.tvpublica.com.ar/ y también en su canal youtube: https://www.youtube.com/watch?v=RIq-tSBdsLw)
Fuente: Rebelión.org / Le monde diplomatique
http://lascotidianasdeenrique.blogspot.com
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